Zgadzam się z twoją wypowiedzią , ten film ma niesamowity klimat... trzeba myśleć żeby go zrozumieć i a jak już się zrozumie całość jest niesamowita.... co do gry aktorskiej i innych aspektów to film ma niesamowite zdjęcia , żywa kamera robi wrażenie , super muzyka dopełnia całości... gra aktorska jak dla mnie na dobrym poziomie... może bez fajerwerków ale elegancko. POLECAM dla myślących.

i ja zgadzam się z Wami; ale mam jeszcze jeden problem, którego nie potrafię rozwiązać; SPOJLER!!! w pewnym momencie Hasford mówi, że nie ma na świecie nic piękniejszego od cierpienia; te słowa genialnie opisują istotę chrześcijaństwa: Chrystus cierpiał za nas wszystkich i w tym upatrujemy jego boskość; czy można jednoznacznie powiedzieć, że twórca filmu pragnął wywołać dyskusję nad sensem cierpienia znoszonego dobrowolnie a cierpienia zadawanego? i co oznacza tytuł filmu, o ile się nie mylę deszcz pojawia się tylko raz w filmie: kiedy Shitao po raz pierwszy zostaje postrzelony; czy deszcz jest symbolem odkupienia, odrodzenia, bóstwa, zmartwychwstania? Bardzo proszę o przedstawienie waszych interpretacji tego obrazu; pozdrawiam

Cierpienie jest z pewnością głównym tematem filmu. Porównuje się zachwyt mordercy nad cierpieniem ofiar i zachwyt nad cierpieniem "zbawiciela". Jakby samo cierpienie było nadrzędne, nieważne czy jest ono powodowane chorym umysłem sadysty czy masochizmem pozornego altruisty, który cierpi za innych. Chodzi gł. o zamiłowanie człowieka do tematu śmierci. Dla mnie ewidentnie jest tu pokazane chrześcijaństwo jako kult cierpienia, np. scena, w której "wyznawca" widząc "zbawiciela" pragnie głosić dobrą nowinę. Czy kult krzyża nie jest pewnym sensie kultem śmierci i cierpienia? W końcu Jezus i seryjny morderca to chyba dwa najbardziej rozpowszechnione postaci popkultury. Łączy je właśnie to, co ukazał reżyser filmu. Kult cierpienia. Sam detektyw nie jest typowym stróżem prawa szukającym sprawiedliwości, ale ofiarą tego kultu, sam jest zniewolony obsesją swoich przeciwników.
Wspomniany deszcz może być uwolnieniem od cierpienia, od śmierci, jest momentem ulgi, jednym z niewielu jakie doznaje bohater. Może to właśnie wolność od chorego kultu cierpienia "przychodzi z deszczem"?

Zgadzam się z powyższymi, a i zresztą ten film ma ogromnie wiele treści, więc można by o nim napisać naprawdę dużo. Z tymże nadal właśnie ta jedna rzecz - tytuł - jest dla mnie nie zrozumiała. Może ktoś ma jakieś nowe pomysły na ten temat?

Deszcz symbolizuje oczyszczenie.
Ten film obala sens religii chrześcijańskiej: cierpienie, umęczenie, litry krwi i kult umęczonego ciała.
Porównałbym wyznawców męki Chrystusa do tego mordercy-artysty, tak lubują się w jego krwawej pasji ze zapomnieli o przesłaniu Jezusa. Zapomnieli o naukach, duchowości, widzą tylko zwłoki na krzyżu. To jest właśnie kult ciała i krwi - satanizm :)
Nie bez przyczyny przez film przewijają sie Filipiny, tam na Wielkanoc ludzie przybijają się do krzyży.
Oczywiście nie wszyscy wyznawcy tak to widzą Jezusa, jednak kościół bardzo promuje te właśnie aspekty chrześcijaństwa - patrz film Pasja Gibsona.
Czy powinno nadejść duże oczyszczenie? Potop?
:)

Ja dostrzegam te wszystkie elementy odnoszące się do chrześcijaństwa jak i aktu mordowania. Nawet próbowałam trochę się podzielić swoimi przemyśleniami na ten temat w innym temacie, ale może niezbyt udolnie, a może bardziej nie z odpowiednimi ludźmi (po prostu kompletnie nie zainteresowanymi tematyką tego filmu). W każdym razie sam deszcz i tytuł nadal jednak stanowi dla mnie pewną zagadkę. Oczyszczenie - z tym się zgadzam, ale nadal nie czuję sensu takiego właśnie tytułu. Tam był zresztą deszcz w pewnym ważnym momencie, kiedy on zmartwychwstawał, więc może można dopatrywać się w tym deszczu symbolu pewnej przemiany, pewnego chrztu wręcz naturalnego w tym sensie, że czynionego przez sama Naturę. Sama Natura/Ziemia jako najprawdziwszy kościół. Deszcz jako najbardziej rdzenny chrzest. Taka myśl też byłaby ciekawa. Chyba dopiero od tego momentu Shitao odkrywa tę swoją "chrystusową naturę". Wydaje mi się, że sam jest wyraźnie zaskoczony swoim zmartwychwstaniem. Wcześniej były znaki przepowiadające jego odmienność, ale chyba dopiero z tym momentem następuj taki jakby koniec jego powiedzmy przeobrażenia.

Ogromnie kocham ten film. To szalenie zgrabne ukazanie kultu morderstwa w religii chrzescijańskiej. Skoro można uczynić z mordu i tortur centrum wiary, wręcz jej istotę, podstawę (choć przecież powinna być nią miłość/empatia - uczucia wyższe, a nie te najniższe związane z pociągiem do tortur i krwi). To co jest złego czy chorego w czynieniu sztuki z mordowania i ludzkich ciał? Te analogie są doskonałe. Do tego jeszcze ukłony w kierunku dzieł i poglądów na chrześcijaństwo (a szczególnie akt ukrzyżowania i hołubienie krucyfiksów) Francisa Bacona. I sam Shitao jako "nowy Chrystus", którego nikt nie czci i dla którego prawie nikt nie ma litości (i tym samym empatii/miłości), a ludzie i to zapewne w tym też wierzący bez cienia rozterek po prostu go wykorzystują, a wykorzystanego porzucają jak śmiecia. Takie niezrozumiałe i nikomu niepotrzebne męczeństwo. Chrystus mimo woli umęczony swoja nikomu nie potrzebną rolą.

No i celnie zauważyłeś, że te Filipiny są tu bardzo na miejscu, bo oni faktycznie mają bardzo specyficzne podejście do religii chrześcijańskiej. Nie twierdzę, że gorsze niż chrześcijanie z innych części świata, ale na pewno dość specyficzne. Z samym tym właśnie przykładaniem ogromnej uwagi do ukrzyżowywania się (samych siebie, w ramach tych ich zdaje się corocznych ceremonii).

Bardzo fajny był tez koleś który czekał na ponowne przyjście Jezusa i malował złote krzyże. Jak zobaczył umierającego Shitao "Jezusa" to od razu zrobił z niego symbol, a nie zobaczył z w nim człowieka.
Masz racje co do Chrztu, jak napisałem o oczyszczeniu to przypomniał mi sie tez Chrzest. Ogólnie Jezus jest z pod znaku Ryb (urodził się w marcu) i woda jest symbolem uzdrawiania i oczyszczania u Niego. Napisali ze jak umierał to z rany po włóczni wypłynęła krew i woda.
Tak sobie pomyślałem ze ten film powinien lecieć w tv w święta, to bardzo "religijny" film :)

Dokładnie, jedyny człowiek, który zobaczył w Shitao Chrystusa od razu zrobił z niego tylko martwy przedmiot kultu. Obsypał złotkiem. Wychodzi na to, że dla większości ludzi Chrystus nadaje się tylko do tego.
Podoba mi się też wątek miłości tego gangstera. Mimo że ogólnie jest dość okrutnym człowiekiem, to jednak jego miłość do Lili w jakiś sposób go oczyszcza, ratuje. On też źle traktuje Shitao, ale z innych względów. Nie ma w tym tej hipokryzji przez innych powszechnie prezentowanej. To jest czystsze. I to dotyka też kwestii sztucznego podziału na dobro i zło. W Naturze nie ma dobra i zła. I jeśli już upierać się przy czynieniu takiego rozróżnienia , to sprawdza się jedynie określenie zła jako braku miłości. Brzmi to nieco naiwnie, ale to zawsze najlepsza, najdokładniejsza definicja zła.

No nie wiem czy na święta ten film jest dobry :) Według mnie (i jak sądzę według Ciebie) doskonale pokazuje jakie podejście (i do kwestii duchowych ogólnie, i do drugiego człowieka) jest nieprawidłowe (mimo że powszechne) i co jest w nim nieprawidłowe, więc w tym sensie jest to film pełen mądrości związanej z religijną tematyką. Jednak w obliczu powszechnego stylu chrześcijaństwa/bycia chrześcijaninem, można go uznać za antychrześcijański.

Ale trzeba mieć sporo odwagi, żeby zrobić taki film, no nie? Od razu wiadomo, że będą go krytykować zarówno ateiści jak i większość chrześcijan. A co jeszcze gorsze mało kto cokolwiek z niego zrozumie, a nawet jakkolwiek się w tym kierunku wysili, bo wojujący ateiści z założenia mają alergię na wszystko co w jakimkolwiek stopniu dotyka tematyki mistycznej (mimo że swobodnie mogliby się tu zainteresować czystą psychologią, naturą człowieka), a chrześcijanie zazwyczaj czują się urażeni wykorzystywaniem tej konkretnej symboliki ("ich" religii) do wyrażenia treści wykraczających poza np. inscenizację szopki, czy ogólnie jakiejś scenki biblijnej. Taka np. "Pasja" Gibsona całkowicie spłyca religię chrześcijańską odzierając ją z wszelkiej duchowości, a oczywiście została przez ogół świetnie przyjęta.

Cieszę się, że wątek interpretacji został przez Was podjęty, bardzo do mnie to wszystko trafia. Szczególnie spostrzeżenie Eleonory, że cierpienie stało się istotą chrześcijaństwa - to w gruncie rzeczy oczywiste, jednak do tej pory nikt nie zauważył, że większość chrześcijan zatraciła sens swojej wiary, i sama nigdy wcześniej o tym nie pomyślałam.

Eleonora: wybacz, ale strasznie nie lubię generalizowania typu ateiści pomyślą tak, a chrześcijanie tak; choć trafnie zwróciłaś uwagę na grupę "wojujących", którzy zawsze pozostają niebezpieczni, nieważne o co wojują ;)

Tak wiem, ja też nie lubię generalizowania i zwykle piszę np. "wielu ateistów" albo np. "wielu chrześcijan", ale wtedy jakoś nie chciało mi się tego bardziej rozwijać i tłumaczyć o co dokładnie mi chodzi. Oczywiście, że miałam na myśli nie wszystkich, a po prostu "pewien typ" jednego i drugiego. Powiem Ci, że nawet przeszło mi wtedy przez myśl, że piszę to tak niezgrabnie, ale pisałam na szybko.
Jakiś czas temu - tak powiedzmy dziesięć czy kilkanaście lat wstecz ateiści byli wręcz preferowanymi przeze mnie rozmówcami, dlatego że zwykle nie byli ściśle ukształtowani przez jakąś religię, a raczej mieli po prostu otwarty umysł. Więcej było ateistów o tego rodzaju podejściu, że po prostu wiara ich nie przekonywała i dlatego byli ateistami - nie z nienawiści do religii - to było dobre i szczere podejście w tym sensie, że nie szli bezmyślnie za stadem, nie chcieli czegoś akceptować tylko dlatego, że tak wypada, czy że inni ludzie oczekują tego po nich i jednocześnie nie mieli agresywnego podejścia do wierzących. Wtedy trafiając na ateistę świetnie mi się z nim rozmawiało i miałam wrażenie że to dobrzy ludzie. Przy czym, co cenne, dawało się z nimi rozmawiać także na jakieś metafizyczne tematy i nie wyśmiewali tego. Cechowali się właśnie otwartością umysłu. Jednocześnie ten jakiś czas temu trafiając na chrześcijan miałam bardzo przykre doświadczenia. Nie chodziło nawet o kwestie związane z wiarą, tylko o szczerość tych ludzi i ich stosunek do bliźnich. No i oczywiście zgadzam się, że to też kwestia osobistych doświadczeń, więc nie generalizuję - tak akurat trafiałam. Z tymże do czego zmierzam. Od jakiegoś czasu bycie ateistą stało się synonimem bycia inteligentną osobą nie wierzącą w zabobony i teraz trudno trafić na ateistę, który nie skupia się na bezmyślnym wyśmiewaniu ludzi wierzących samemu nie mając w ogóle otwartego umysłu. Oczywiście nadal można też spotkać tych "dobrych ateistów" o faktycznie otwartym umyśle, nie będących ateistami z powodu mody. Tyle że niestety przeważają ci nowomodni ateiści - ci wojujący i niezbyt inteligentni, a bardzo agresywni. To się nawet nazywa właśnie nowomodnymi ateistami. Nawet nie wiem kiedy takie określenie (na tych bezmyślnie acz zajadle wojujących ateistów) weszło do użycia i kiedy się o tym dowiedziałam to nawet się trochę zdziwiłam, bo sama też właśnie tak to nazywałam. W każdym razie dlatego napisałam tak ogólnikowo, bo obecnie ci myślący i dobrzy (w sensie bycia dobrym człowiekiem) wierzący oraz ci myślący i dobrzy ateiści stanowią mniejszość. Dlatego kiedy ktoś wypuszcza taki film jak "Przychodzę z deszczem" musi się spodziewać złej reakcji ze strony większości widzów, bo tych którzy nie nastawią się z góry negatywnie jest po prostu mniej. I o to mi chodziło, ale wiem że zabrzmiało to jak generalizowanie. Zgadzam się z Tobą. Tylko chciałam się trochę wytłumaczyć :)

Mnie zresztą smuci ta obecna sytuacja - że teraz tak powszechnie ludziom niezależnie od tego czy są wierzący czy nie nie zależy na rozwoju i że posiadanie zamkniętego umysłu stało się tak popularne.

A tak przy okazji poruszanego tematu religii chrześcijańskiej wkleję tu cytat, który mi się skojarzył. To cytat będący mottem "Współczesnej męczennicy" autorstwa Anne Rice, której to autorki książki zresztą bardzo polecam. Sama ta książka daje zresztą wiele do myślenia. I nie jest to krytyka chrześcijaństwa, raczej po prostu powieść, której treść stanowi rozważania na temat tego ile jest sensu (i jaki jest to sens, czy co stanowi źródło takiego podejścia) w prowadzeniu życia bardzo cnotliwego albo dokładniej męczennika, bo w grę w chodzi okaleczanie się, karanie się w razie poczucia grzeszności. Jak to wypada w zestawieniu z życiem zwyczajnej osoby. I nie chodzi tam o hipokryzję bynajmniej, bardziej o zestawienie tych różnych podejść do egzystencji, skrajnie odmiennych spojrzeń na życie. Nie ma tam krytyki ani jednego, ani drugiego stylu życia. Bardzo psychologiczna powieść, co jest charakterystyczne dla Anne Rice.
W każdym razie cytat umieszczony na początku brzmi tak:
"Żadna inna religia nie nakazywała nienawidzić samego siebie. Żadna inna religia nie może się tedy podobać tym, którzy się nienawidzą" / Blaise Pascal, "Myśli"

I coś w tym jest, bo choć tytułowa bohaterka książki jest osobą bardzo miłą i pozbawioną hipokryzji, to czy u podstaw jej zachowania nie leży i to nawet w dużym stopniu niemożność zaakceptowania siebie, stałe poczucie winy, mimo że w istocie nie ma ku niemu podstaw? To także są bardzo ciekawe i w gruncie rzeczy rzadko spotykane spostrzeżenia na temat religii chrześcijańskiej.

Z tymże myślę, że choć "Przychodzę z deszczem" odnosi się bardzo konkretnie do tej konkretnej religii, to jego treść jest uniwersalna i dotyczy natury człowieka jako takiej. Niekoniecznie trzeba to od razu odczytywać jako krytykę chrześcijaństwa (czy też pewnego stylu wyznawania chrześcijaństwa), bo jest tam wiele rozważań na temat istoty człowieczeństwa jako takiej - w sensie bycia człowiekiem, stosunku do bliźnich, umiejętności lub braku umiejętności kochania kogokolwiek. Myślę, że niezależnie od tego jaką ktoś wyznaje religię czy nie wyznaje żadnej, to warto się nad takimi kwestiami zastanowić i chcieć zagłębić w ten film.

Bardzo polecam też film "Stone". Tematyka także dotyczy i religii, i stosunku do bliźnich, tego na ile kogoś można uznać za dobrego lub złego, na ile da się zdefiniować zły uczynek, czy poczucie winy jest faktycznie zbieżne z resocjalizacją, czy raczej faktyczna przemiana/rozwój/postęp człowieka polega na czym innym. Też bardzo ciekawy film dający sporo do myślenia. Z tymże i pod tamtym filmem, patrząc na wpisy, można zauważyć, że większość widzów nie chciała skupiać się na aspektach choćby trochę związanych z religią, a oczekiwali intrygującej treści powiedzmy nieco kryminalnej. Widać jednak ten dystans ludzi do zastanawiania się nad takimi tematami, a kurcze, dużo się przez to traci.

A polecę Ci jeszcze film http://www.filmweb.pl/film/Las+nami%C4%99tno%C5%9Bci-1995-31026 Nie wiem czy oglądałaś, ale tam także jest wiele niezwykle głębokich treści i swego czasu też się tam rozpisałam, bo tamten film także należy do moich zdecydowanie ulubionych. Tak więc niekoniecznie chodzi o to, że to skupienie się na krwawych torturach musi wynikać ze złej natury/ciągot wierzących, ale niestety trudno przed tym uciec skoro przyjęło się ciągle wracać do tego i to uczyniło się podstawą wiary - pamięć o męczeństwie, przyglądanie się okrwawionym zwłokom.

Wkleję tu jeszcze pewien fragment z "Nocy Walpurgii" Gustawa Meyrinka, bo według mnie świetnie oddaje jak przez żarliwe modlenie do krucyfiksu i ciągłe rozpamiętywanie tortur i śmierci Chrystusa powstaje w człowieku praktycznie mimowolnie i nieświadomie skojarzenie religii/wiary z krwią i męczeństwem, zamiast z miłością i spokojem/bezpieczeństwem, co raczej byłoby bardziej na miejscu (jako że religia powinna dotyczyć uczuć wyższych) i zdecydowanie bardziej po myśli Chrystusa:

"W klasztorze padło po raz pierwszy słowo miłość. Miłość do Zbawiciela, którego godzinami miała przed oczyma, rozpiętego na krzyżu, pełnego krwawych ran, z krwawiąca piersią i kroplami krwi pod ciernistą koroną; miłość do modlitwy, w której słowem się stawało to, na co patrzyła: krew, męczeństwo, biczowanie, rozpięcie na krzyżu, krew, krew. – Potem miłość do obrazu męczennika, w którego sercu tkwi siedem mieczów. Krwawoczerwone ample. Krew, krew…
Krew, symbol życia, stała się ogniem jej duszy; wżerała się w same trzewia. Ze wszystkich młodych szlachcianek, które się wychowywały w Sacre Coeur, okazała się wkrótce najbardziej religijna.
Równocześnie zaś, nie wiedząc o tym wcale, i najżarliwszą.
Słabo orientowała się w odrobinie francuskiego, angielskiego, muzyki, historii i rachunków. – Zapomniała wszystko w okamgnieniu.
Tylko miłość pozostała.
Miłość do - krwi.

Na długo przed poznaniem Ottokara wróciła z klasztoru do domu. Gdy ją znowu otoczyła prawie zapomniana starczość, jak coś, co się obudziło do nowej rzeczywistości, wydawać się jej zaczęło, że to, co przyjmowała tak długo z najgorętszą miłością - los męczeński Zbawiciela – zapada się z wolna w przeszłość o tysiąc lat starszą od grobowej atmosfery otoczenia.
Tylko żywa krew sączyła się nieprzerwanie cienką, czerwoną nicią, jak żywe źródło, łączące czasy Ukrzyżowanego z chwilą obecną.
Wszystko, co żyło, co pulsowało młodością, łączyła podświadomie z pojęciem krwi. We wszystkim, co było piękne, co pociągało i napełniało tęsknotą: w kwiatach, zwierzętach, beztroskiej radości, w blasku słońca, w zapachu dźwięczało słowo: krew. Powtarzało się nieprzerwanie, jeszcze niedosłyszalnie – jakby w niespokojnym śnie – poprzedzającym przebudzenie."

Eleonora masz cudowną zdolność swobodnej, inteligentnej wypowiedzi; uwielbiam czytać takie posty! bardzo chętnie obejrzę polecone przez ciebie filmy i przeczytam książki;

żałuję, że film oglądałam dość dawno temu i nie pamiętam z niego już prawie nic, toteż nie mogę się wypowiedzieć na wiele tematów tutaj poruszonych, pamiętam jedynie wrażenie, że film jest mocno prowokujący, że zadziwił mnie wielowątkowością i tym jak zmuszał do myślenia;

Bardzo mi miło że tak odbierasz moje wpisy :)) z tymże spojrzałam tam wyżej na swój wpis i jest tam wielka pomyłka dotycząca autorki "Współczesnej męczennicy". Jest nią Valerie Martin, a nie Anne Rice. Nie wiem dlaczego napisałam Rice. Może dlatego, że jej twórczość także uważam za dość mocno psychologiczną, ale to jest zupełnie inna tematyka. W każdym razie faktycznie ogromnie polecam książki Valerie Martin. Tylko jedna jej książka zupełnie mi się nie podoba i jakoś nie pasuje do jej stylu - ma taki jakiś płytki romansowo-przygodowy charakter. Jej tytuł to "Włoska gorączka". Tę książkę odradzam, bo jej przeczytanie może wprowadzić w błąd co do stylu Valerie Martin. Tzn. potem oczywiście można to sobie przeczytać, ale to nie jest jej normalne pisarstwo. Ogromnie polecam "Wielki rozwód". Tę pozycję chyba najbardziej lubię. "W ruchu" także bardzo mi się podobało. Generalnie wszystkie jej książki bardzo wysoko oceniam poza tamtą jedną jakoś dziwnie do niej nie pasującą. Przy czym gdybyś ich szukała, to zachęcam do skorzystania z allegro, bo tam zwykle były i to w bardzo niskich cenach, a to są starsze wydania, więc chyba trudne do kupienia w księgarni.
Przy okazji w ramach ciekawostek może warto wspomnieć, że Martin jest autorką "Mary Reilly", czyli opowieści o Dr. Jekyllu i Mr. Hydzie widzianej oczami pokojówki, na podstawie której to powieści powstał film http://www.filmweb.pl/film/Mary+Reilly-1996-7576 . Między książką a filmem są pewne różnice. Chyba lepiej najpierw obejrzeć film. W każdym razie jest to ciekawa wariacja na temat tej opowieści (tej pierwotnej), choć sama książka nie zrobiła na mnie tak wielkiego wrażenia jak pozostałe powieści tej autorki.

Natomiast co do tego drugiego mojego wpisu odnośnie "Nocy Walpurgi", to też tam coś pomieszałam widzę - to zdanie z pierwszego akapitu zaczynające się od " Tak więc niekoniecznie chodzi o to..." powinno być jako końcówka drugiego akapitu. Kiedy pisze się posty i widać tylko parę linijek w tych małych okienkach łatwo przesunąć suwak z boku i napisać ciąg dalszy nie w tym miejscu, w którym się chciało.
Tyle odnośnie tłumaczeń pomyłek :)
Cieszę się, że tak chętnie przyjmujesz polecane pozycje :))

Czytając powyższe wpisy rzeczywiście muszę przyznać że wycisnęliście z tego filmu tyle symboliki ile się dało :)
Podziwiam!!
Dałem 5 pkt. bo film nadaje się dla dość niszowej grupy widzów. Mimo że "załapałem" większość z jego symboliki i ją zrozumiałem co według autorów wpisów powyżej jest już tak dużym osiągnięciem że ho ho..
To film mi się nie podoba, oprócz symboliki i oczywistego stwierdzenia faktów, nie daje przesłania. O co chodzi, a no o to, że jak się kręci taki film o symbolach religii i próbuje przedstawić ich wartość we współczesnym świecie to przydałoby się coś ponad to niż to co film pokazuje. Jakieś przesłanie, bo według mnie to jest początek i rozwinięcie tematu a koniec, gdzie koniec?
Film totalnie nie w moim guście.

Kiedy tu wyżej właśnie była mowa o przesłaniu. Najprościej rzecz ujmując film zwraca uwagę na to jak ewoluuje religia w konsekwencji istnienia określonej natury ludzkiej (określonej w sensie takiej jaką mamy, czyli jest to zarazem studium ludzkiej natury jako takiej). Według mnie nie chodzi o przedstawienie jakichś wartości konkretnie we współczesnym świecie. To wszystko jest uniwersalne i niezależne od czasów. Takie same spostrzeżenia pasują choćby do czasów, w których rodziło się chrześcijaństwo (czyli innych czasów z innymi warunkami gospodarczymi, politycznymi itd.). To studium ludzkiej natury i w tym tego duchowego jej składnika. Film odnosi się do konkretnej religii, bo to dość szczególna religia (bardzo specyficzna pod wieloma względami, co jest ciekawym tematem do innej rozległej dyskusji), jednak mimo to można jego treść odnieść także do innych wierzeń i w ogóle po prostu do ludzkich reakcji, zachowań, pragnień i stosunku człowieka do kwestii czy to duchowych, czy moralnych, czy w szczególności stosunku człowieka do drugiego człowieka, do śmierci i do cierpienia (i tu dalej - przychodzącego jakby bardziej z zewnątrz jak morderstwo, ale i takiego powszechniej postrzeganego za bardziej przypadkowe jak choroba). To daje dużo do myślenia. I w odniesieniu do tego jak wygląda natura ludzka (z tymże wcale nie w sensie, że coś jest czarno-białe, dobre lub złe w stylu twierdzeń, że np. "teraz ludzie to tacy są źli" albo że "teraz to coś tam się zdewaluowało, a kiedyś to znaczyło tak wiele" - właśnie bynajmniej nie w tym sensie i tu też są istotne te odniesienia do sztuki) i też w odniesieniu do kwestii tworzenia religii. Sam mechanizm tworzenia religii jest bardzo ciekawym zagadnieniem, a i właśnie pod tym kontem można z tego filmu wiele wynieść.

To jest według mnie to co nazywa się przesłaniem filmu - skłonienie do przemyśleń, dostarczenie nowych spojrzeń, poszerzenie horyzontów i zrozumienia widza, popchnięcie go do przodu w rozwoju. Samo stwierdzenie, że mamy tu nawiązanie do konkretnych symboli religijnych to bardzo duże spłycenie. Spojrzenie zupełnie powierzchowne. Wykorzystać pewne symbole to faktycznie żadna sztuka, ale istotne jest ile odkrywczych treści film przekazuje przy wykorzystaniu nawiązań do tych symboli.

I nie chodzi o to, że np. ja uważam, że załapanie tej symboliki religijnej to osiągnięcie, że ho ho, jak napisałeś (nie pisz w ten sposób, bo to sugeruje chęć poniżania innych widzów przez wynoszenie się ponad nich, udawanie mądrzejszego itd., czego ja wcale nie robię. Wypowiadam się, kiedy film jest dla mnie ważny i chcę o nim porozmawiać, chcę poznać cudze przemyślenia, a nie poszpanować swoimi. Kiedy inne osoby odpisują często otwierają mi oczy na rzeczy, których nie zrozumiałam lub nie zauważyłam. Nie lubię takiego przypisywania komuś tak niskich pobudek jak wypowiadanie się w celu szpanowania. Ludzie powinni mieć miejsce, w którym mogą podzielić się swoimi przemyśleniami i poznać cudze bez narażania się na takie nieładne przytyki kompletnie nie związane z rzeczywistością). Wiele z tej symboliki jest na tyle wyraźnym, by to faktycznie nie było trudne - to "załapanie" odniesień. Nie wszystko, ale wiele tak. Istotniejsze jest jednak wyciągnięcie przemyśleń, zrozumienie przesłania. Z tymże wcale nie uważam, że każdy musi się tą akurat tematyką interesować, więc wcale nie widzę niczego ujmującego w tym, że dla kogoś ten film jest nieciekawy. I dla takiej osoby przesłanie faktycznie może być niewidoczne. Ile się z niego wyniesie jednak dość mocno zależy od tego na ile człowiek jest skłonny do przemyśleń akurat właśnie na ten temat. Tak jest ze wszystkimi filmami bardzo konkretnie dotyczącymi danej tematyki.

Rzeczywiście, ostatni akapit Twojej wypowiedzi powyżej wyjaśnia wiele. Faktycznie musisz się tematyką religijną interesować, pod tym względem "wymiatasz".
Przepraszam jeżeli ktoś poczuł się urażony tym "ho ho...."
Nie wydaje Ci się jednak że nieco dorabiasz swoich przemyśleń do tej produkcji.
Nie chciałbym urazić, ale jak się dużo o jakimś temacie myśli, to nawet do małego zdarzenia można dorobić kupę filozofii.
Pomyśl o greckim filozofie, na przykład taki myśliciel o wszystkim, no choćby Pitagoras.
Wyobraź sobie Pitagorasa, siedzi pod jabłonią, opycha się jabłkami i myśli. To już kolejny dzień kiedy rozważa dlaczego te jabłka spadają z taką a nie inną szybkością, dlaczego lecą w dół, dlaczego zawsze w dół, i dlaczego coraz szybciej, dlaczego to .... dlaczego tamto.....
No i bęc, spada martwy ptak, a Pitagoras będąc po kilku dniach intensywnych rozważań, formułuje teorię grawitacji, przyśpieszenia zależnego od masy itp.
A przecież to był tylko ptak.....
A "Przychodzę z deszczem" to tylko film, wolny, przenoszący historię Jezusa do naszych czasów, zblazowanych czasów, gdzie wartości umierają. I co w tym nowego??
Piszesz że film odnosi się do konkretnej religii, szczególnej, może wyjaśnię dlaczego, ano dlatego że Chiny się chrystianizują w ostatnich latach, a to pączkuje pytaniami o religię, wartości jakie niesie ta "nowa" religia - pomyśli to tym. Jak inteligentni Chińczycy mogą odbierać wypieranie tych resztek wierzeń (nie spacyfikowanych przez lata ateizmu komunistycznego) religią chrześcijańską. Ano może właśnie tak.
Przysięgam że nie jestem wojującym ateistą a tym bardziej prawicowym bałwanem z zadęciem katolickim, ale może trochę za dużo temu filmowi przypisujesz?
I wyobraź sobie Jezusa w postaci tego Shitao, podróżującego po świecie. Ale wyobraź sobie że Shitao to Jezus z Biblii, skoro tyle wiesz o chrześcijaństwie (pewnie o wiele więcej niż ja) to pomyśl. Chrystus to facet wchodzący w dane zgromadzenie i od razu przyciągający swoją postawą, aurą uwagę, facet nie tylko leczy, jest leaderem, cudotwórcą, niesie wartości, myśli i czyny. Ten facet by spacyfikował Hongkong w kilka dni, może tygodni. A Shitao wszyscy depczą, on tylko przyjmuje cierpienie innych, bo chrześcijaństwo to tylko cierpienie i tyle. Za przeproszeniem dupa z tego Shitao i tyle, jeżeli by przyjąć Twoje rozważania to stawiasz obraz chrześcijaństwa przedstawiony w tym filmie z wartościami chrześcijaństwa niesionymi przez Chrystusa, a tu równości nie ma. Może gdyby przyjąć że Shitao to tylko wycinek chrześcijaństwa, ten o cierpieniu i to jak ludzie traktują ten aspekt w czasach obecnych, no i wracamy do mojego stwierdzenia z poprzedniej wypowiedzi że film jest słaby, a przesłania brak.
Wybacz też, ale z filmu wyniosłem wrażenie że teraz to ludzie są okropni i z cierpienia które ma aspekty ciemnie (psychopata) i jasne (Shitao), nic sobie nie robią, to świadczy źle o naszych czasach. To bzdura, totalna. Jak sama pisałaś "..Według mnie nie chodzi o przedstawienie jakichś wartości konkretnie we współczesnym świecie. To wszystko jest uniwersalne i niezależne od czasów. Takie same spostrzeżenia pasują choćby do czasów, w których rodziło się chrześcijaństwo (czyli innych czasów z innymi warunkami gospodarczymi, politycznymi itd.)..." to wszystko jest uniwersalne. Myślę że jak by się dobrze przyjrzeć czasom rzymskim i temu co się w Judei wyczyniało za czasów Chrystusa to ten maniak-psychopata Hasford to baba w porównaniu z "normalnymi" żołnierzami, i oprawcami rzymskimi.
Film spłyca zagadnienia dobre w chrześcijaństwie a przyczepia się do cierpienia i jego postrzegania w naszych czasach.
Jak by się dobrze przyjrzeć to ten film ma wiele niedoróbek, które osłabiają przekaz filmu i jego pozytywy.
Przyznam że każdy film ma prawo poruszać różne kwestie w sposób dowolny ale my, widzowie możemy też oceniać dzieła twórców i niekiedy doszukiwać się znaczeń dla nas istotnych.
Oglądałem już wiele, naprawdę wiele filmów (kinomaniak ze mnie) i nie interesując się danym tematem jaki film porusza, odbieram go jako całość, jako produkcję, grę aktorów, fabułę itd.
Nie podpadł mi ten film, nie oceniam gustów, bo fakt że odbiega od sztampowych produkcji, jest jego zaletą. Jednak nie jest to dobre studium religii w obecnych czasach, według mnie-osoby która średnio się tym tematem interesuje :)

Z tymże tutaj wcale nie chodzi o zainteresowanie religiami, a raczej psychologią. Religii to wszystko dotyczy z tego względu, że istnieje bardzo silny związek między religiami, a psychologią człowieka, jednak gdyby jakoś klasyfikować tematykę tego filmu, to byłby to film zdecydowanie psychologiczny. Na pewno nie religijny. Myślę, że żeby ten film się podobał i był dla kogoś interesującym ta osoba musi być po prostu żywo zainteresowana psychologią jak i po prostu naturą człowieka (w tym kwestiami moralnymi, które są niezmiernie interesującą częścią tych dziedzin), natomiast wiedza na temat religii jest tu właściwie niepotrzebna (wystarczy tylko taka zdawkowa). Istotne jest jedynie to by widz nie był zamknięty na przemyślenia, czy cokolwiek, co dotyka tematyki religijnej. To jest tu najważniejsze w sumie, bo wiele osób bardzo alergicznie reaguje na wszystko, w czym występuje choćby znikome nawiązanie do tematyki religijnej i takie osoby wtedy z założenia są po prostu zamknięte na tego rodzaju utwory. Nie mogą z nich nic wynieść, bo na starcie izolują się od ich treści. Wtedy też nie zauważają w takim filmie żadnych głębszych treści czy przesłań.

Z tymi jabłkami to chyba raczej o Newtona Ci chodziło, a nie Pitagorasa, jednak ten przykład jest raczej kontrargumentem w stosunku do tego, co chciałeś nim uargumentować. Mamy bowiem człowieka, który przejawia chęć zrozumienia świata, praw nim rządzących itd., czyli jednym słowem jest otwarty na tę wiedzę (chętny na poszerzenie horyzontów). Obserwuje sobie spadające jabłka czy inne przedmioty i na tej podstawie zauważa pewne prawa (prawo grawitacji, prawo wzajemnego przyciągania przedmiotów), czyli innymi słowy osiąga zrozumienie. Inne osoby o bardziej zamkniętych umysłach, nie przejawiające zainteresowania naturą świata, obserwując te same sytuacje typu spadające jabłka nie zauważą tych praw rządzących naturą. Tak więc mamy sytuację, że mamy prawa (czy cokolwiek innego do zauważenia/zrozumienia), które bezsprzecznie istnieją, ale które są dla jednych ludzi czytelne - ich istnienie jest dla nich zauważalne - natomiast dla innych są niewidoczne. Zauważenie jest więc związane z byciem otwartym i zainteresowanym tym, czego dotyczy dana obserwacja, czy inaczej tematyka, czy dziedzina wiedzy. I tak samo jest z tym filmem. Dla osoby nie zainteresowanej tematyką psychologiczną przekaz filmu może być nieczytelny - niezauważalny, co zresztą potwierdzasz. Nie znaczy to, że go nie ma, a jedynie tyle, że osoba nie zainteresowana poruszaną w tym filmie tematyką nie zwraca uwagi na wszystkie te treści, które ten film przekazuje.

Nadal uważam, że nie ma w tym (niezauważaniu przesłania jakiegoś filmu) nic złego, tak jak i w krytykowaniu danej produkcji, kiedy się nam nie podoba. Jednak nadal też nie widzę sensu we wmawianiu ludziom, którzy dostrzegają przekaz danej produkcji, że tego przekazu nie ma i nie mają co dostrzegać, bo Ty tego nie dostrzegasz. Naprawdę nie rozumiem tego po co tak ludziom wmawiać. Ciebie przecież nie poniża to, że nie zauważasz tego przekazu, dlatego że to zupełnie naturalne w sytuacji, gdy dana tematyka Cię nie interesuje. Widzisz, wracam do tej kwestii, dlatego że to jest trochę męczące, bo do niczego nie prowadzi - to całe udowadnianie innym, że przekaz i głębia, które oni dostrzegają nie istnieją tylko dlatego że Ty ich nie dostrzegasz. Przytaczasz mi przykład z grawitacją i tak ogólnie wkładasz w sumie sporo wysiłku w to, by przekonać mnie, że widzę głębię tam, gdzie jej nie ma i to wszystko tylko dlatego że Ty jej nie widzisz. W tym nie widzę sensu. Widzę sens w opisaniu swojego zdania choćby bardzo krytycznego, ale bez tego usilnego dowodzenia, że skoro Ty czegoś nie widzisz czy nie rozumiesz, to inni też nie mogą. Ja w takich sytuacjach albo olewam dyskusję pod danym filmem, bo skoro jego tematyka mnie nie interesuje, to także nie intryguje mnie przekaz z nią związany (przekaz, którego nie dostrzegam), albo jeśli po prostu mało się w czymś orientuję - za mało by dostrzec ów przekaz - ale jednocześnie jest on dla mnie interesującym, to staram się wypytać ludzi bardziej zorientowanych, by móc przy ich pomocy taki film czy książkę zrozumieć.

Co do chrześcijaństwa to uważam że jest ono bardzo specyficzną religią z tymże z innych powodów niż te, które opisujesz (tzn. częściowo nasze poglądy być może pokrywają się, ale jeśli tak, to raczej w bardzo małym stopniu). Jak dla mnie to jest religijny odpowiednik żywności modyfikowanej genetycznie. Posiada w sobie elementy z różnych religii i absolutnie nie neguję tego że jest w tym wiele mądrości, jednak jest to taka składanka, której kształt/forma/treść praktycznie od początku - w sensie od 325 r - kształtowana jest przede wszystkim na potrzeby polityczne. Do tego jest to religia typu "dla wszystkich", a rzeczy dla wszystkich w praktyce są dla nikogo.

W dawnych czasach wierzenia/religie danej ludności były ściśle związane z kulturą tej ludności, historią, problemami, potrzebami (także takimi kwestiami czy dany kraj był pustynny czy otoczony morzem lub np. pełen gór - ogólnie były związane z "duszą" tego narodu lub inaczej istotą czy osobowością tego narodu), symboliką, a w końcu i językiem. Język jest ogromnie ważny w religii. Te wszystkie czynniki sprawiały, że dawniej religie były bardzo osobiste dla danych społeczności i bez problemu mogły służyć "porządkowaniu" życia duchowego takiej społeczności. Posługując się symbolami jak i językiem najbardziej osobistym (bo rdzennym i przez to bezpośrednio nierozerwalnie skojarzonym z życiem wewnętrznym i postrzeganiem świata tych ludzi) dla danej grupy ludzi najwierniej oddawały psychologię i życie duchowe tych osób.

Między religiami/mitami danych społeczności a symboliką podświadomości jest nierozerwalny głęboki związek. Pewne symbole są dość uniwersalne i wtedy są czytelne dla ludzi z całego świata, ale jest też wiele symboli bardzo osobistych/oryginalnych w tym sensie, że związanych z podświadomością i życiem konkretnej społeczności żyjącej w konkretnych warunkach. I ich religia jest wtedy dla nich zrozumiała - "przemawia do nich" - podczas gdy dla ludzi z innej części świata będzie zupełnie nieczytelna. Czyli podsumowując, dobra (w sensie dobrze funkcjonująca) religia z założenia musi być bardzo indywidualna/osobista dla danej społeczności/narodu. Tak samo jak rośliny żyjące w różnych warunkach dostosowane są do tych określonych warunków, a ich spożywanie jest zdrowe dla ludzi, którzy żyją tam gdzie one rosną, podczas gdy dla ludzi z innej strefy klimatycznej mogą być niezdrowe lub neutralne (w każdym razie nigdy nie będą pokarmem idealnym). Rośliny zmodyfikowane genetycznie są ujednolicone i propagowane na całym świecie bez zwracania uwagi na to czy pasują (w sensie bycia w harmonii, co jest związane z energetyczną strukturą) do danego klimatu czy potrzeb żywieniowych ludzi w danym miejscu żyjących. Dlatego też tyle z nimi problemów i tyle tragicznych następstw ich spożywania jak i zasiedlania nimi różnych terenów, gdzie wcześniej żyły organizmy będące dostosowanymi do konkretnych warunków, panowała bioróżnorodność. I podobnie jest z chrześcijaństwem. Religia od biedy pasująca do kultury, symboliki i historii Żydów (pasująca bo z niej wynikła) została rozprzestrzeniona na cały świat, co skończyło się tym, że ludzie jakkolwiek mocno się starają nigdy nie są w stanie faktycznie sprawnie duchowo przy jej pomocy funkcjonować. Nie są w stanie zrozumieć symboliki tej religii i rzadko kiedy są w stanie czytać jej święte księgi w języku oryginalnym, co akurat jest niezmiernie istotne. Do tego dochodzą jeszcze inne specyficzne sytuacje dotyczące powstania i dalszego kształtowania się (po powstaniu) chrześcijaństwa. Koniec końców jest to religia bardzo specyficzna pod wieloma względami. I taka niby niemal wszystkich (bo tak bardzo rozpowszechniona) i taka właściwie nikogo, bo dla prawie nikogo nigdy nieczytelna w całości. Oderwana od symboliki i historii niemal wszystkich narodów, które ją wyznają, czyli z założenia nie mogąca dobrze funkcjonować dla opisu i porządkowania życia wewnętrznego tych wszystkich jej wyznawców.

I jak na przykład to ma się do omawianego filmu? Myślę, że na wiele sposobów. M.in. ciekawą jest kwestia tego jak ludzie starają się porządkować swoje życie. Z religii, która z założenia jest rzeczą bardzo osobistą, stworzono taki jakby zakres powiedzmy życia społecznego. Nadano temu pewne ramy i nagle wyszło na to, że w ramach tego porządkowania, szufladkowania, odhaczania kolejnych "aktywności społecznych" czy powiedzmy "aktywności ludzkich" można przypisać do całej masy ludzi jedną religię i jest odhaczone. Z czegoś bardzo osobistego i prywatnego zrobiło się coś w stylu przyporządkowania do klubu danej drużyny piłkarskiej (choć i to często jest bardziej osobiste, bo często związane z "duchem narodowym"). Przynależność w taki sposób powierzchowna. Z jednej strony to jest oczywiście złe, ale z drugiej to jest po prostu naturalne, więc ani złe, ani dobre. Są to po prostu naturalne przemiany związane z naturą ludzką - kwestia ludzkiej psychologii. By zrozumieć faktyczną rolę religii - do czego ma służyć, jaka jest jej istota - często trzeba przejść przez ten etap, kiedy zostanie ona tak zupełnie wypruta z tych najistotniejszych podstawowych funkcji i znaczeń. To tak samo jak z innymi rzeczami. Żeby zrozumieć rolę równowagi trzeba doznać skutków braku równowagi, by w ogóle spostrzec co i w jaki sposób z ową równowagą jest związane. Chodzi po prostu o możliwość dostrzeżenia pewnych praw/zasad dotyczących życia i działania świata. Dlatego choć z jednej strony wydaje się, że to takie złe, że ludzie uczynili z rdzenia religii chrześcijańskiej morderstwo zapominając o wyższych uczuciach i kwestiach faktycznie uduchowionych (i robiąc to nie to że akurat w czasach współczesnych tylko także i wcześniej), to jednak po pewnym czasie w końcu zrozumieją co w tym nie gra. Co jest wypaczeniem czego, co jaką powinno mieć funkcję itd. Najlepiej uczyć się właśnie w ten sposób - na błędach. I jednocześnie żeby coś zrozumieć trzeba zaliczyć doświadczenie. Sama teoria nie wystarcza. Dlatego w końcu w istocie rzeczy nawet taka dewaluacja czy błędne rozumienie samego sensu istoty religii jest potrzebne do tego, by móc zrozumieć jej faktyczny sens (i sens kwestii z nią powiązanych, czyli naprawdę dużego zakresu wiedzy) tak do końca - naprawdę w całości - sens religii jako takiej (nie to że konkretnie chrześcijańskiej) i sens istoty stosunków międzyludzkich. Ten film zawiera studium tych różnych przemian i reakcji zachodzących w człowieku, a związanych z tematyką nie tylko religijną, ale po prostu psychologiczną z dużym naciskiem na kwestie moralne i to, co stanowi istotę człowieczeństwa. Myślę, że chrześcijaństwo szczególnie dobrze nadaje się do przeprowadzenia takiego studium ze względu na te silne - nie wiem jak to nazwać - nie tyle zaburzenia względem faktycznej istoty religii, no ale coś w tym stylu. To religia, w której wiele rzeczy, mechanizmów dobrze widać, bo różne wypaczenia w niej doszły do skrajności (od samego początku jej utworzenia, absolutnie nie akurat w czasach współczesnych). No i właśnie to że jest to taka religia globalna. Globalizacja życia duchowego, czyli rzeczy najbardziej osobistej i indywidualnej, której indywidualność, zróżnicowanie i wynikająca z niej unikatowość poszczególnych ludzi, są w ten sposób gwałcone. Coś w stylu tworu korporacyjnego (to akurat nie moje spostrzeżenie, ale zgadzam się z nim, bo podkreśla globalny charakter tej religii zwracając dodatkowo uwagę na inne cechy, które w istocie do religii w ogóle nie pasują, a chrześcijaństwo je przejawia).

Jeszcze co do tej kwestii, na którą zwróciłeś uwagę - przyjmowania przez Chińczyków religii chrześcijańskiej. No więc właśnie, mieli dużo sensowniejsze, bo swoje własne, więc tym samym dużo lepiej im służące i dla nich czytelne, bo z nimi, ich symboliką i kulturą związane, religie. Potem zatopili się w komunizmie i walce z religiami, co było przegięciem tak samo jak i przegięciem jest fanatyczna wiara. W dużym stopniu stracili chyba (oczywiście nie wszyscy) kontakt z rozumieniem samej idei religii i właśnie zaczęli to traktować jak jedną z aktywności społecznych i przy takim traktowaniu chrześcijaństwo nieźle się sprawdza. I też dzięki temu coraz więcej rzeczy jest zauważalnych, coraz więcej można zrozumieć (oczywiście o ile jest się tym zainteresowanym, czyli jest się na to otwartym - tak jak w przypadku bycia otwartym na zrozumienie istnienia grawitacji). Po jakimś czasie zapewne zrozumieją pod jakimi względami to nawala. To tak jak z ateizmem. Wielu ludzi jest ateistami, dlatego że są bardzo anty konkretnej religii i głównie chodzi o religię chrześcijańską. I mają wiele racji w tym byciu anty i zauważając wady tej religii często zauważają (świadomie lub nie) co "nie gra" w takim podejściu do życia duchowego. Zauważają hipokryzję, albo np. to, że w większości przypadków (oczywiście nie twierdzę że we wszystkich!) to, co robią czy głoszą wyznawcy tej religii jest mocno oderwane od duchowości, czy bycia moralnym człowiekiem. Czy ogólnie to, że sama ta religia tak jakby zajmuje się czym innym niż tym, czym na zdrowy rozum powinna zajmować się religia. I to też widać w tym filmie, gdzie wiele osób będących chrześcijanami nie przejawia tych tzw. wartości czy zachowań chrześcijańskich, natomiast osoby, które można się domyślać, że są bardziej zdystansowane do religii (nie zaprzątają sobie nią głowy), albo ateistyczne, potrafią te prawdziwie ludzkie odruchy (czyli te tzw. zachowania chrześcijańskie) przejawiać. Nie wiem na ile to wychodzi, kiedy staram się to opisać. Tzn. dla mnie to jest bardzo wyraźnie widoczne w tym filmie, ale kiedy zaczyna się to opisywać słowami wychodzi rozwlekły tekst. Istotę rzeczy film oddaje dużo silniej, sprawniej i w mniejszej ilości "tekstu" (w sensie ilości filmu). Ktoś inny może lepiej umiałby to opisać, żeby wyraźniej było wiadomo o co mi chodzi.

@ "I wyobraź sobie Jezusa w postaci tego Shitao, podróżującego po świecie. Ale wyobraź sobie że Shitao to Jezus z Biblii, skoro tyle wiesz o chrześcijaństwie (pewnie o wiele więcej niż ja) to pomyśl. Chrystus to facet wchodzący w dane zgromadzenie i od razu przyciągający swoją postawą, aurą uwagę, facet nie tylko leczy, jest leaderem, cudotwórcą, niesie wartości, myśli i czyny. Ten facet by spacyfikował Hongkong w kilka dni, może tygodni. A Shitao wszyscy depczą, on tylko przyjmuje cierpienie innych, bo chrześcijaństwo to tylko cierpienie i tyle. Za przeproszeniem dupa z tego Shitao i tyle, jeżeli by przyjąć Twoje rozważania to stawiasz obraz chrześcijaństwa przedstawiony w tym filmie z wartościami chrześcijaństwa niesionymi przez Chrystusa, a tu równości nie ma."

Ale jaki miałoby sens robienie filmu, w którym bohater zachowuje się dokładnie tak jak biblijny Chrystus? Wtedy faktycznie byłoby zero przesłania. Tutaj mamy rozważania na temat istoty Chrystusa jak i istoty jego (i w ogóle dowolnego) poświęcenia. Tu jest ważniejsze jak ludzie traktują człowieka, który im pomaga, jest dobry i pełen miłości w stosunku do bliźniego i jednocześnie zupełnie pozbawiony tej natarczywości w stosunku do innych ludzi jak i zabiegania o własne dobro (a przynajmniej w obliczu, gdy w grę wchodzi też cudze dobro lub szkoda). W normalnym życiu osoby wysoko rozwinięte duchowo, co przekłada się zawsze na wysoki stopień moralności, bo jedno jest z drugim praktycznie tożsame - w normalnym świecie życie takich osób zawsze jest trudne i na pierwszy rzut oka wydają się takie jakby nieprzystosowane. Nie ma wielu ludzi, którzy by taką osobę zrozumieli, natomiast większość będzie ją wykorzystywać i niszczyć.

Co do Jezusa biblijnego, to są podzielone zdania co do tego jaką był osobą pod pewnymi względami jak i czy w ogóle istniał. Niektórzy twierdzą, że był dość nastawiony na działania polityczne dążąc do takiego właśnie bycia, jak to określasz, liderem, inni że wyłącznie społeczne, jeszcze inni że nie było w jego działaniach żadnej nachalności czy natarczywości (charakterystycznej dla tego rodzaju liderów) - wizja Jezusa tego rodzaju jak w "Mistrzu i Małgorzacie". W istocie rzeczy myślę, że właśnie ta ostatnia wizja najbardziej pasuje do samej idei religii chrześcijańskiej jeśli by wziąć z niej to, co najlepsze. I taki Jezus ląduje na krzyżu. Zostaje przez ludzi na tyle wykorzystany na ile się da i na tyle źle zrozumiany na ile się da, a w końcu ukrzyżowany. To oddaje rzeczywistą naturę człowieka (i w tym stosunek do osoby pokroju Jezusa) i taki przebieg wypadków jest najbardziej realistyczny. Nie dlatego, żeby z ludzi były takie szu.je, ale wiele sytuacji składających się na taki przebieg wypadków wynika po prostu z nieumiejętności zrozumienia. Z różnych rzeczy - bynajmniej nie chodzi o to, by twierdzić, że człowiek jest z natury zły, choć wiele osób faktycznie wykazuje się dość niską moralnością, jednak tłumaczenie takiego przebiegu wypadku wyłącznie tym, że człowiek jest po prostu zły byłoby głupim uproszczeniem zakłamującym rzeczywistość. I tak samo dzieje się z Shitao. To w zasadzie bardzo realistyczny obraz idei Chrystusa, podczas gdy postrzeganie go jako charyzmatycznego lidera ani nie jest realistyczne, ani nie pasuje do psychologicznej natury człowieka, ani też do samego Chrystusa w postaci osoby wysoko rozwiniętej duchowo. W takiej wizji jest za dużo pychy i ogólnie różnych widowiskowych wyczynów i cech, będących bardzo płytkimi, więc nie pasujących do czegokolwiek wzniosłego (czyli ani do religii, ani do wysokiego rozwoju duchowego).

Ponadto ja osobiście nie przywiązuję żadnej wagi do tego czy Chrystus żył faktycznie, czy był/jest postacią symboliczną. Nie wydaje mi się to istotne, aczkolwiek oczywiście dla większości chrześcijan (choć nie dla wszystkich), to jest kwestia kluczowa. Moim zdaniem dużo lepiej by było gdyby ludzie skupiali się na samych moralnych przesłankach tej religii, ale jest jak jest. W każdym razie nie widzę żadnego sensu w robieniu filmu, którego wydarzenia byłyby przeniesieniem biblijnych wydarzeń do świata współczesnego. Co według Ciebie przekazywałby film z takim Shitao jakiego opisałeś, czyli film o pewnym siebie facecie szpanersko pacyfikującym Hongkong? Wyszedłby z tego superman - też ratował i pomagał, ale z tą całą wielką pompą tak nie pasującą przecież do religii. To by była taka wariacja na temat Biblii, ale czy to by miało jakiekolwiek przesłanie? Poruszałoby jakiekolwiek kwestie? Umożliwiałoby zrozumienie czegokolwiek czy skłaniałoby do jakichkolwiek przemyśleń? Nie wydaje mi się. Myślę, że byłby to jeszcze jeden płytki film - prowokacja bez celu. W najlepszym razie, gdyby był zrobiony bardzo pod publiczkę w sensie widowni chrześcijańskiej, to byłby przez nią dobrze oceniany, ale żadnego przesłania raczej nadal by nie miał.

@ "Może gdyby przyjąć że Shitao to tylko wycinek chrześcijaństwa, ten o cierpieniu i to jak ludzie traktują ten aspekt w czasach obecnych, no i wracamy do mojego stwierdzenia z poprzedniej wypowiedzi że film jest słaby, a przesłania brak."

Ale dlaczego tylko w czasach obecnych? Myślisz, że na początku chrześcijaństwa ludzie nie zachowywali się podobnie? W tym rzecz że tak. Był też pewien okres kiedy nałogowo chcieli umierać z cudzej ręki i wymuszali by ich zabijać (co zabawne grożąc, że w razie odmowy sami zabiją tego, na kim wymuszają by ich zabił), bo wierzyli, że w ten sposób pójdą od razu do raju. Można więc stwierdzić, że w porównaniu do postrzegania chrześcijaństwa przez jego wyznawców z tamtych czasów ci współcześni są o wiele sensowniejsi. Nie wiem więc dlaczego tak się uparłeś na tą wizję i krytykę naszych czasów. To nie jest jakaś kwestia dewaluacji wartości, która by miała nastąpić w obecnych czasach. Tu chodzi o to, co ludzie w ogóle rozumieją z idei tej religii, religii ogólnie (czyli niekoniecznie konkretnie tej) i w ogóle bycia człowiekiem dla drugiego człowieka. Myślę, że problem w tym, że Ty tak mocno to łączysz z powierzchowną wizją chrześcijaństwa zamiast uświadomić sobie, że użycie chrześcijańskiej symboliki i odniesień do chrześcijaństwa służy w tym filmie rozważaniom psychologicznym natury człowieka i w tym kwestii moralnych. Ty to tak zestawiasz z chrześcijaństwem 1:1, że odniesienia powinny być dosłowne, bez żadnych zmian względem Biblii jeśli ktoś symbolizuje Chrystusa i przez to umyka Ci uniwersalny charakter tego filmu. Przy czym jeśli odniesienia byłyby takie 1:1, to nie byłyby już symbole. Tu idzie o symboliczne odniesienia, a nie ekranizację Biblii.

Myślę, że chyba masz negatywny stosunek (nie to że jakoś mocno, ale na tyle by trzymać się na odległość) do religii chrześcijańskiej i po prostu odruchowo nie wnikasz w nic, gdzie by były jakieś odniesienia do niej. Ja też mam dość negatywny stosunek do religii chrześcijańskiej, ale interesuje mnie psychologia, duchowość człowieka i energetyczna struktura człowieka jak i w ogóle świata, więc siłą rzeczy nie postrzegam religii jako dziwnych odlotów, fanaberii czy bezsensownych halucynacji jakichś ludzi, bo wiem jak silny jest związek między religiami, a tymi innymi dziedzinami. Choćby nawet właśnie samą psychologią. Zagłębianie się w religie jest jak dłubanie w ludzkiej podświadomości. Koniec końców nie przyjmuję z założenia że wszystko, co związane z religiami to bezsensowne bajki lub coś w tym stylu. Interesuje mnie rozległa wiedza w tym zawarta. Myślę, że to ma duże znaczenie.

Myślę, że wielu ateistów po prostu z założenia postrzega takie tematy jako puste, bo religie postrzegają jako mniej lub bardziej bezsensowne bajki. To nie jest bynajmniej krytyka Twojej osoby, tylko po prostu wydaje mi się, że może o to chodzić. Jeśli z założenia jesteś zamknięty na silny związek symboliki religijnej z symboliką będącą językiem podświadomości i na wszystkie te ogromne powiązania tej wiedzy (religijnej, choć bardziej ezoterycznej niż egzoterycznej, ale egzoterycznej także) z psychologią człowieka, to wtedy umyka Ci cały sens tego filmu.

@ "Wybacz też, ale z filmu wyniosłem wrażenie że teraz to ludzie są okropni i z cierpienia które ma aspekty ciemnie (psychopata) i jasne (Shitao), nic sobie nie robią, to świadczy źle o naszych czasach. To bzdura, totalna."

Ja zupełnie nie mam takiego wrażenia i nie zauważyłam, żeby ktoś coś takiego pisał pod tym filmem. Jeszcze mogę się zgodzić co do fragmentu, że ludzie są obojętni na cierpienia Shitao, ale tego absolutnie nie wiążę z obecnymi czasami i nie wiem dlaczego by miało się to tak wiązać. Natomiast co do cierpień zadawanych przez psychopatę, to w filmie chyba nie ma nikogo (poza samym psychopatą), na kim by te cierpienia nie robiły silnie negatywnego wrażenia, więc nie wiem skąd to Twoje wrażenie, że ludzie sobie nic z tego nie robią. W filmie jest wręcz odwrotnie. Właśnie też o tym była mowa w dyskusji wyżej, że jest tu ciekawe zestawienie polegające na tym, że gdy cierpienia zadaje psychopata nazywając swoje twory sztuką, to ludzi to bulwersuje i potępiają to, natomiast w czynieniu z cierpienia i mordu rdzenia religii nie widzą nic niewłaściwego.

@ "Myślę że jak by się dobrze przyjrzeć czasom rzymskim i temu co się w Judei wyczyniało za czasów Chrystusa to ten maniak-psychopata Hasford to baba w porównaniu z "normalnymi" żołnierzami, i oprawcami rzymskimi. "

Ale co to ma do rzeczy? Można by zrobić film pokazujący jakieś np. tortury w różnych czasach, tylko co to by wnosiło? Można by to jedynie podsumować stwierdzeniem, że tortury były i są, ale co z tego? Poza tym teraz piszesz o tym psychopacie uznając, że był pokazany jako bardzo okrutny, a we fragmencie wcześniej pisałeś, że masz wrażenie, że jego działania nie robiły na nikim wrażenia. W tym jest sprzeczność.

@ "Film spłyca zagadnienia dobre w chrześcijaństwie a przyczepia się do cierpienia i jego postrzegania w naszych czasach."

Co spłyca? Ukazanie poświęcenia swojego zdrowia i życia dla drugiego człowieka to spłycenie? Pokazanie prawdziwej miłości, to spłycenie? I ciągle piszesz o tych "naszych czasach". Zapewniam Cię, że to wszystko o czym traktuje ten film pasowałoby tak samo dobrze do czasów dawnych. Nie wiem skąd ten pomysł, że to obraz dzisiejszych czasów. Każdy film poruszający uniwersalną tematykę rozgrywa się w jakichś czasach, co nie znaczy, że koniecznie dotyczy wyłącznie tych czasów.

@ "Jednak nie jest to dobre studium religii w obecnych czasach"

Kiedy to w ogóle nie jest studium religii w obecnych czasach. Czasy nie mają tu znaczenia.


Wiesz, chciałabym jeszcze raz podkreślić, że szanuję Twoje prawo do własnej oceny, polemizuję natomiast z Twoimi wypowiedziami na temat cudzych wpisów (w tym moich). Początkowo napisałeś, że zrozumiałeś omawianą w tym temacie symbolikę tak jak wcześniej wpisujące się tu osoby, ale z dalszych Twoich postów wynika, że zrozumiałeś ją w zupełnie inny sposób. To jest ok, bo każdy ma prawo do swojej interpretacji, z tymże to jak Ty to wszystko rozumiesz - w dużej mierze głównie lub wyłącznie jako opis chrześcijaństwa czy ludzi we współczesnym świecie - to nie jest zgodne z tym, jak rozumiały to osoby piszące wyżej (w tym ja).

Ok, różnimy się w interpretacji symboliki tego filmu, i jego odbiorze oraz ocenie.
Podejrzewam że gdybym ja natrafił na oponentów moich ulubionych filmów, też bym zaciekle dyskutował!!!!
Nie będę się więc rozpisywał, bo faktycznie możesz odbierać moje "wypociny" jako narzucanie mojego subiektywnego przecież zdania :)

Myślę, że to za daleko idąca interpretacja,ponieważ sam film raczej zdaje się zestawiać rożne myślenie o cierpieniu, gdzie męka Jezusa jest jedynie źle odczytana i to tylko przez niektórych bohaterów, czyli przez owego wyznawcę malującego krzyże czy przez seryjnego mordercę, wydaje mi się że poszukiwania głównego bohatera, to poszukiwanie Boga w zmaganiu się ze swoim doświadczeniem cierpienia, a jego zachwycenie się cierpieniem nie wynika z religijnego fanatyzmu, ale ze spotkania się z kimś kto podaje się za artystę i gloryfikuje cierpienie, wypowiedź mordercy o agonii Jezusa, zdaje się pokazywać, jak w sztuce, zwłaszcza współczesnej zachwyca się cierpieniem bólem i poniżeniem.

Reżyser raczej przeciwstawia temu myśleniu ofiarę Jezusa, bo Jego cierpienie nie jestem celem samym w sobie, co także dostrzega główny bohater gdy bierze na ramiona umęczonego Shitao. Wydaje mi się więc, że reżyser pokazuje jak można źle rozumieć samo cierpienie, jak można zarazić się współczesnym zachwytem nad nim, a także jak może być ono źle zrozumiałe w kontekście Męki Jezusa przez tych, którzy bardziej dostrzegają same symbole niż realnego Boga.

Po tym względem ten film wydaje mi się głęboko teologiczny i w żadnym momencie nie przeciwstawia się religii chrześcijańskiej. Na pewno istotne jest też to, że akcja rozgrywa się w Azji, warto pamiętać, że to właśnie tam bardzo prężnie rozwija się np body horror, gdzie ćwiartuje się ludzkie ciało, coś w tym musi być, coś w kulturze niektórych krajów Dalekiego Wschodu, że te tematy ich bardziej fascynują i lubują się w tego typie perwersji, nie chce uogólniać, bo też nie mam wystarczającej wiedzy na ten temat, ale pod tym względem cały ten chrześcijański wątek Jezusa w filmie wydaje się silną przeciwwagą dla myślenia o cierpieniu we współczesnym świecie, szczególnie wschodnim, stwierdziłbym więc, że jest odwrotnie niż piszesz, że reżyser ukazuje właściwy sens cierpienia po przez postać Shitao.

Przy okazji polecam ten artykuł, szczegółowo analizuje film:
http://intuicje.wordpress.com/2013/12/05/przychodze-z-deszczem-traktat-kompletny /

nie wiem jak podpiąć tę samą odpowiedź do rożnych wypowiedzi, dlatego odpowiedzią na Twoją interpretację filmu jest mój post powyżej:).Pozdrawiam.

SPOILER: Czy ktoś wie coś więcej na temat podbitego oka Meng Zi? Kto przysłał łysego który miał zabić Meng Zi? O jakim spotkaniu z przyjaciółmi łysego mówi Meng Zi?

bump

na mnie film zrobił ogromne wrażenie. Świetna reżyseria - klimat, te wymieszane wątki. Trochę zdziwiła mnie ocena na filmwebie, cokolwiek niska, no ale ... Film do przemyślenia. Mnóstwo w nim treści. Ja uważam, że był rewelacyjny i na pewno na długo zapadnie mi w pamięć.

Mnie również się bardzo podobał ;-)

http://gracz.org/kino-azjatyckie-z-nieco-innej-perspektywy-recenzja-i-come-with- the-rain/

Nigdy nie mogłam zrozumieć tak niskiej oceny tego filmu. Czy naprawdę ludzie dziś nie potrafią docenić porzadnego kina? Tkiego, które nie podaje widzowi jak idiocie wszystkiego na tacy ?